1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:08:45.990 ID:8v16eZgta.net
デイヴィッド ベネターという哲学者な




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:10:06.489 ID:PWy81iTu0.net
環境破壊云々じゃなくて
期待通りの反出生主義者なんだな

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:10:56.250 ID:8v16eZgta.net
>>4
そうだよ

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:09:14.913 ID:PWy81iTu0.net
人間には生まれてこないほうが良い

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:09:49.534 ID:dnVn4jNu0.net
哲学者「生まれたものは仕方がない考えよう」

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:10:13.602 ID:8v16eZgta.net
ベネターの主張は反出生主義と
ここでもよく知られてる主張
ベネターは現代においてこれを唱えたという点で有名な学者だ(昔はショーペンハウアー)

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:11:59.958 ID:8v16eZgta.net
ベネターの主張を大体まとめると
人間は生まれてこないほうが生まれてくるよりも必ず良い
この世界に存在するべき人間は0

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:18:33.257 ID:8v16eZgta.net
>>8のように主張するベネターだが
もちろん理論的な根拠は出してる
ベネターの言うところによれば
すべての生は幾つかばかりの悪いことを含むけど
それが少しでもあればそれは害悪となるとする
それに比べて生まれてこなけりゃそんなものはないので害悪は発生しない
これが初発点な

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:20:41.383 ID:8v16eZgta.net
>>23
でも生まれたら良いこともたくさんあるだろ!いい加減にしろ!
という意見もあるし
その良いことによって悪いことは打ち消されるだろうということも確かにある

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:24:42.848 ID:8v16eZgta.net
>>28
そこでベネターはある議論を持ってくる
そのために害悪と利益は対称的じゃないという命題を持ってきてこれを証明しようとする
この命題を証明するためにベネターは悪いことの例に痛みを持ってきて良いことの例に快楽を持ってくる

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:28:40.999 ID:8v16eZgta.net
>>30
この痛みと快楽を持ってくれば
次のことが言える
1痛みが存在することは悪いことだ
2快楽が存在することは良いことだ
ベネターもこの二つは一般的に正しいとするし
対称性があるとする
しかし痛みと快楽の非存在に関しては対称性はないとする
3痛みが存在しないことはたとえその良さが誰によっても経験されていない場合であっても良いことだ
4快楽が存在しないことは快楽を奪い取られたがゆえに快楽を経験できなくなるような人間がいないかぎり悪いことではない

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:36:10.357 ID:8v16eZgta.net
>>35の3.4をわかりやすく言えば
3はAという人間がいると仮定してそいつに痛みがないことは良いことだ
そしてもし宇宙に誰もいないとすれば痛みなんてものはそこにはないからそれも良いことだということで
4はAが経験している快楽がAから奪われてAに存在しないのは悪いことだが
そもそもAに最初から快楽がないこと
宇宙に誰もいなくて快楽がなきゃそれは悪いことではないと

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:39:54.533 ID:8v16eZgta.net
>>43
ベネターは3に関して注釈をつけていて
3にはこんな反論があるだろうと

たとえ痛みがないのが良いことであったとしても
その良いことが誰によっても経験されないのならば
どうしてそれが良いことであると言えようか?
痛みがないことは
それを善として経験するであろうところの人間が誰も存在しないのならばけっして良いことではあり得ない

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:45:16.028 ID:8v16eZgta.net
>>45
しかしベネターはこれに対して反論する
まず現存する人間の痛みについてで3が意味するとこでは
今痛みを感じてる人間が消えたとしてもそれは良いことだろうということ
なぜならこれは現存する人間の利害で判断できる

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:48:12.837 ID:8v16eZgta.net
>>50
そして非存在の人間の痛みについては
痛みが存在しないっていうのは
その人間が非存在なのではなくその人間がいると仮定して
その人間の利害に基づいて良いと言えるというのが3の意味

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:12:02.506 ID:yuNI9tTWd.net
マイナスよりゼロのがましってこと?
意識は必ず苦痛を伴うってこと?

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:12:42.877 ID:8v16eZgta.net
>>9
少し違うが似てなくもない

18: 蒼い五月 ◆HORKEWxMw2 2017/02/09(木) 18:15:15.439 ID:CtKI5H2Ar.net BE:578761237-2BP(1000)
sssp://img.2ch.sc/ico/gikoinu.gif
なーるほどねえ

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:12:48.308 ID:5qi8LFGu0.net
原因を除去する意図はわかるけどもう生まれちゃったしそこはどう考えてんの

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:12:57.927 ID:vzOjI9XN0.net
俺は生まれて良かったと思ってるんだが?

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:13:11.616 ID:IKkSXdSp0.net
生きることは苦であるなんて御釈迦様より昔から言われてたことだが

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:13:43.534 ID:JlBqg37H0.net
人間もまた地球の一部!

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:13:58.736 ID:8v16eZgta.net
待て待てここではあくまでベネターの主張の紹介だから
反出生主義正しい!とかじゃないです(否定もしないけど)
批判も少し載せるつもりだし

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:16:21.524 ID:eju8YUkh0.net
生まれてこなかったらもう良い悪いもないだろ

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:18:32.661 ID:PWy81iTu0.net
>>20
それはありえない
人間社会は過酷な生存競争による殺し合いだから
椅子の数は決まってるの

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:19:26.958 ID:QRJlg36/0.net
>>22
生まれてないのに良いも悪いも感情ないじゃん

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:19:48.032 ID:R61+8KuW0.net
悪とは?

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:30:05.342 ID:8v16eZgta.net
>>26
原語だとharm

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:20:23.314 ID:J/WZ2nkg0.net
でも生まれてきちゃったんだからなんとか楽しむ方法を考えたいよね
死ぬの怖いし。

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:26:10.950 ID:JwErU3dR0.net
こういう主張って現代のヒューマニズムに対するガス抜きくらいの意味しかないよな
こうして哲学者が議論してる間にも世界中で子供が生まれるんだし

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:32:31.294 ID:iJVSa0jL0.net
こういうスレみると
つくづく宗教>哲学を感じる

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:35:26.968 ID:IKkSXdSp0.net
>>38
世界を言葉で表わそうとしたけど無理でしたって言うのが哲学の結論だからな
宗教の方が優れているかどうかは知らんが

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:37:33.565 ID:JwErU3dR0.net
調べてみたらこの人、南アフリカの人らしいし
だいぶ都市化してしかも出生率2.5くらい高い国ならまあ反出生にもなるのかな
日本は少子化で困ってるんだけど

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:41:40.764 ID:QZL7wk6xd.net
いいか悪いかの2つしかないとか1bitコンピューターかよ

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:42:48.191 ID:iJVSa0jL0.net
そもそも痛みがないことが良いことなのかっていうね

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:45:16.028 ID:8v16eZgta.net
>>47
そういう批判は学者から現に出されてるね

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:48:08.777 ID:VKcjUnnWH.net
全体主義で個人主義を支えるのね
痛みや快楽を引っ張り出すのがなんか穴が在りそうな理論だけどまあいいんじゃね

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:54:23.305 ID:8v16eZgta.net
ベネターはここまで述べてきた論理を用いて
生まれてきたときの生まれてこなかったときを比較する
実際に書かれている比較表は貼れないけどこんな感じ
シナリオA(Xが存在するとき)
痛みの存在・・悪
快楽の存在・・善
シナリオB(Xが存在しないとき)
痛みの非存在・・善
快楽の非存在・・悪ではない

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:55:46.203 ID:8v16eZgta.net
>>53でのXは人間という認識で良い

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:04:50.983 ID:8v16eZgta.net
>>53
でもベネターはこれだと2と4の優劣がわかりにくいとする
そこでベネターは善悪という二項対立ではなく
選好という概念を持ってくる
選好というのはあるものを選びそれを欲求すること
そうすると上の比較表はこうなる
シナリオA(Xが存在するとき)
1選好が満たされない(悪)
2選好が満たされる(善)
シナリオB(Xが存在しないとき)
3シナリオAにおいて満たされなかったところの選好がそもそも存在しない(善)
4シナリオAにおいて満たされたところの選好がそもそも存在しない(善)

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:10:56.234 ID:8v16eZgta.net
>>59
ここからベネターは人間が存在していたときとしていないときでは存在していないときのほうが良いとしている

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:57:51.160 ID:F0HeGku5p.net
快楽の非存在は悪だと思うがなあ
何にもない暇って苦痛じゃん

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:58:18.963 ID:iJVSa0jL0.net
結局は痛みがないのが利益なのは痛みがないことは良いからで
痛みがないことが良いことなのは痛みがないのが利益だからってこと?

これって循環論法だと思うんだけど

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:04:50.983 ID:8v16eZgta.net
>>56
痛みがある人間と比べて良いみたいな認識でよいよ

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:10:56.234 ID:8v16eZgta.net
>>59
ここからベネターは人間が存在していたときとしていないときでは存在していないときのほうが良いとしている

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 18:59:38.762 ID:JwErU3dR0.net
ていうか快の反対って不快だろ
痛みは不快のサブジャンルだと思う
なんか>>1の議論って詩とホラー小説を比較するような恣意性を感じるんだけど

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:04:50.983 ID:8v16eZgta.net
>>57
あくまで良いことと悪いことの二項対立のわかりやすい例で
痛みと快楽を取り入れてるだけだから
快と不快でもOK

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:10:56.234 ID:8v16eZgta.net
>>59
ここからベネターは人間が存在していたときとしていないときでは存在していないときのほうが良いとしている

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:01:34.566 ID:JwErU3dR0.net
こういう回りくどい話をするくらいなら手っ取り早く「人生は辛いことの方が多い」っていえばいいだけだろ
よほど恵まれた人以外はみんな同意するよ

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:14:26.812 ID:hhpgaHzv0.net
死を体験する時点で生まれたら負けなんだよな

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:14:45.758 ID:JwErU3dR0.net
なんつーか結論に対しては特に異論ないんだけど
過程がずさんだと思う
こういうのを学問として通用させるあたり文系って駄目だわ

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:15:29.442 ID:8v16eZgta.net
>>67
もっと詳しいのは本でどうぞ
少なからずこっちのずさんな説明よりは良い

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:18:08.429 ID:hhpgaHzv0.net
この世は地獄で生まれた奴は罰をうけてるんだろ

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:24:22.132 ID:JwErU3dR0.net
実際のところ世の中には快だか不快だかよくわからない感覚もけっこうあって
それじゃ議論にならないからこの哲学者は快の反対に「痛み」(当人にとって絶対的な痛覚、概ね不快)を持ってきた、ってだけだと思う
ムチで叩かれるのが好きなドMとかどうしたらいいんだよって感じだしね

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:28:45.597 ID:lfj4HFTJ0.net
>>77
その場合こそ不快と言う言い方の方が適切じゃね
極まったマゾヒストは殺されたり極度に害されたりすることすら望むらしいし

78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:24:34.049 ID:R61+8KuW0.net
人間が存在しなくても痛みが無いことはいいことだ
なぜならもし人間いたと仮定したら痛みが無いことはいい事だからだ

は?

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:29:17.118 ID:JwErU3dR0.net
「不快が存在しないことはいいことだ」はまあ分かる
けど不快が存在しなかったら俺の嫌いなアイツが不快を感じることもないわけだし
快が存在しなかったら俺が快を享受できないから良いことだとも思えないし
存在したら俺の嫌いなアイツが快を享受するわけで、これは俺にとって悪いことだな

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:34:35.193 ID:JwErU3dR0.net
結論としては、この人は三流哲学者だと思う
日本でいうと中島義道みたいなもんだろ

84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:37:10.796 ID:FYQ8D98Wa.net
>>83
調べたら
議論を加熱させた点
分析哲学でこれをやった点
では評価されてるらしい
賛成する学者はほとんどいないが

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:44:23.189 ID:vABG1WaU0.net
哲学者って考えすぎて鬱になるって本当だと思うわ
哲学者だけにはなりたくない

96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:09:15.061 ID:IKkSXdSp0.net
>>86
逆だ
辛く苦しい人生をどうにかしたいから哲学するんだ

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:12:16.600 ID:iJVSa0jL0.net
>>96
直観的に思うが
辛く苦しい人生を
さらに辛く苦しくするのが哲学だと思うわ

108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:27:10.183 ID:IKkSXdSp0.net
>>99
辛さや苦しみを取り除きたいから哲学するんだ
幸せなら哲学なんてしない
自分の人生に疑問を持たない 持つ必要がないからな

103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:18:12.807 ID:lfj4HFTJ0.net
哲学の意義を苦しさの解消とかに委ねるなら実際風俗でも行った方がいいと思う
知への欲求そのものじゃねえの

105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:21:30.184 ID:4Jqaki5hM.net
そもそも哲学って「知恵を愛する」って意味だし

106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:22:49.581 ID:iJVSa0jL0.net
哲学好きな人がいるから言いにくいけど
まあオ●ニーだよなw

107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:24:29.846 ID:FYQ8D98Wa.net
>>106
物にもよる
存在論とかはそんな感じだが
生命倫理とかは結構国からお呼ばれしたりする(IPSとか)
まあだからと言ってこの哲学者を擁護する気はない
ちなみにこの哲学者は男性差別やめろみたいな本も書いていてまたまた物議を醸し出してる
なんかこいつvipperみたい

110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:37:03.698 ID:4Jqaki5hM.net
哲学は満ち足りた人間の暇潰しに始まったものだぞ

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:46:41.230 ID:oVu8T5e3M.net
死ぬ限り人は幸福になれない
ならば生まれない方が良い
生まれなければ死なない

89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:51:18.503 ID:iJVSa0jL0.net
>>88
自我は変化を恐れるもの
しかし現実は死以外にも我々に常に変化を迫ってくる
変化を拒絶するから葛藤があり苦しみになる

なんちゃって

93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 19:58:00.603 ID:oVu8T5e3M.net
自殺する人間がいる以上
生を無条件に良いものと規定するのはおかしい

94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:01:14.360 ID:+X0qZxEG0.net
そんなん誰でも分かってんだよでも産まれちゃったからどう生きればいいか悩んでるんだろうが

95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:03:49.517 ID:WpXg5Ka20.net
快楽というものが「苦痛の解消分」だということに気づければ
「生まれないことが最善」という主張は容易に納得できるはず

97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:10:20.030 ID:iJVSa0jL0.net
>>95
快楽至上主義は善なのか?

112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:38:21.147 ID:6ql9s8ydr.net
生まれてきちゃったもんは仕方ないし生まれてくるもんも仕方ない
幸福にいきるために仏教を学ぼう

115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:48:00.693 ID:xIlQfina0.net
下半身に逆らえない獣が偉そうにする世の中間違ってるよね

104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/09(木) 20:20:36.476 ID:tB9x7U/qd.net
生きることは苦行である


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